Framegenauer Schnitt

[Djfe]

Was jedoch der Fall sein könnte, ist, dass das Wiedergabegerät (Media Player) mit 50p nicht zurecht käme, da es sich hierbei um eine untypische Framerate handelt, die mir bisher nur im DVB Bereich untergekommen ist.

ja, gab letztens hier einen im Forum mit einem Bluray-Heimkinosystem von Samsung, dass nur bis 30fps ging

aber das ist genauso wie mit dem H.264 Profil und Level, auf das man natürlich achten muss

solange alle Abspielgeräte die verwendete Framerate unterstützen und die Framerate das Decodieren nicht zusätzlich verlangsamt, kann man aber auch bei 50p bleiben

[jacky_smith]

Hallo an alle,

als Thread-Ersteller möchte ich mich nun endlich auch zu Wort melden.
Danke für die vielen Beiträge. Ich hatte vor Jahren schon einmal einen vergleichbaren Thread angestoßen und die Resonanz war bescheiden.
Um so mehr war ich jetzt über die Anzahl an Beiträgen erstaunt.
Ich muss gestehen, dass vieles meinen Kenntnisstand überfordert und aktuell habe ich nicht die Zeit, diesen in diesen Punkten zu erweitern.
Aber soweit ich es verstanden habe, beschäftigt sich ein Großteil der Beiträge um Einstellungen in Programmen, die den ts-Stream anschließend komplett neu codieren, was TSD ja gerade nicht anstrebt.

Das Programm "smartcutter" wurde für den framegenauen Schnitt bereits erwähnt. Mit diesem habe ich nach der Bereinigung durch TSD auch schon gearbeitet, habe mir mittlerweile aber das Programm "Video Redo TV-Suite V4" gekauft. Dieses ist vom Handling "smartcutter" ähnlich, ich verwende es allerdings NUR zum framegenauen Schnitt. Anschließend wird der so geschnittene ts-Stream lediglich auf Festplatte gespeichert.

Die Probleme beim Schneiden des verlustbehafteten ts-Streams wurden in den bisherigen Beiträgen erwähnt.
Ist es nicht so, dass es im Stream immer wieder Frames gibt (i-frames?) die vereinfacht gesprochen den kompletten Bildinhalt haben (ganz grob alle 0,5 bis 1 Sekunden existiert solch ein frame). Kann man nun programmtechnisch nicht um den Schnittbereich herum (plus/minus 1 i-frame) ALLE Zwischenbilder als i-frames errechnen? Dann wäre doch ein sauberer Schnitt in diesem Denkmodell möglich.
Oder liege ich da total falsch?

Mir ist klar, dann dann natürlich ein Encoder notwendig wäre, der kaum kostenlos zu haben ist.

Viele Grüße
jacky_smith

[testest]

Hallo an alle,

als Thread-Ersteller möchte ich mich nun endlich auch zu Wort melden.
Danke für die vielen Beiträge. Ich hatte vor Jahren schon einmal einen vergleichbaren Thread angestoßen und die Resonanz war bescheiden.
Um so mehr war ich jetzt über die Anzahl an Beiträgen erstaunt.
Ich muss gestehen, dass vieles meinen Kenntnisstand überfordert und aktuell habe ich nicht die Zeit, diesen in diesen Punkten zu erweitern.
Aber soweit ich es verstanden habe, beschäftigt sich ein Großteil der Beiträge um Einstellungen in Programmen, die den ts-Stream anschließend komplett neu codieren, was TSD ja gerade nicht anstrebt.

Messerscharf erkannt, es sind deswegen so viele Beiträge weil 2 User sich dazu entschlossen hatten sich in deinem Thread ellenlang über Dinge zu unterhalten die mit deiner Frage aber auch nicht das Geringste zu tun haben.

Das Programm "smartcutter" wurde für den framegenauen Schnitt bereits erwähnt... ... Dann wäre doch ein sauberer Schnitt in diesem Denkmodell möglich. Oder liege ich da total falsch?

Total ist relativ, weder Smartcutter noch TSDoc können 100% framegenau schneiden sondern nur ca. 98% weil beide nicht reencoden (dadurch schnell und bildtechnisch verlustfrei sind).
Was aber in den Köpfen festzusitzen scheint?:
Der Smartcutter konnte die 98% die man als framegenau bezeichnet ca. 1 Jahr früher als TSDoc und diese Zeit hat genügt um den Ruf von TSDoc als *nicht-framegenau* zu etablieren und zu festigen. Seit I-Frame Schnitt und LAV-Filters schneidet aber auch TSDoc fast framegenau und das seit ca. 2 Jahren.

[Djfe]

soweit ich weiß macht der Smartcutter einen Reencode an der Schnittstelle, aber ob der so einwandfrei ist, wage ich mittlerweile anzuzweifeln

mir reicht der Doc vollkommen aus, fürs Reparieren und die Schnittfunktion hab ich ihn mir ja gekauft und beides macht er ausgezeichnet

und jetzt noch ein zweites Programm dafür zu kaufen, wäre in meinen Augen Quatsch

[paladin77]

Hallo zusammen,

ich habe bisher für SD-Aufnahmen (DVB-T/C) zum schneiden Cuttermaran verwendet, jedoch kann der keine HD/h.264. Das schneiden von SD/MPEG Aufnahmen geht perfekt framegenau, sodass man zum Teil nicht bemerkt dass Werbung herausgeschnitten wurde. Es gibt dort auch Hilfreiche Werkzeuge um identische Frames automatisch suchen zu lassen um die perfekte schnittposition auszuwählen. Sollten die Schnittpunkte nicht auf I-Frames liegen werden alle dazwischen liegenden Frames mit externer Software reencodiert. Soviel zu den Vorzügen von Cuttermaran, weshalb ich das Program sehr schätze.
TS-Doctor weist gegenüber Cuttermaran Funktionen auf die mich fast zum Kauf bewegt hätten. Dazu zählt definitiv die automatische Erkennung von Werbung (auch wenn die erkannten Punkte nicht perfekt sind) aber auch die verständliche Aufbereitung der Fehleranaylse und die Möglichkeit Fehlerstellen schnell zu prüfen. Bei Cuttermaran schmeist mir der Demuxer Project-X zuvor alle Fehlerstellen raus was manchem Film erst richtig kaputt macht, weil man nicht so schnell herausfindet was wo und wie stark beschädigt wurde.

Ich würde TS-Doctor definitiv Käuflich-Erwerben wenn die Möglichkeit zum Framegenauen schnitt abseits von Iframes verfügbar wäre. Selbst wenn man den entsprechenden Encoder nachrüsten oder Aufpreis bezahlen müsste.
Ich würde mich freuen wenn jemand vom Cypheros Team dazu Stellung nehmen könnte ob das Nachrüsten dieser Funktion in der Roadmap steht und wenn ja ab wann man damit rechnen kann.

[Derrick]

I-frame reicht völlig. Am besten sowieso nix mit unterbrechungswerbung aufnehmen. Eine eingebaute encodierungsmöglichkeit an den schnittstellen würde das tool wegen der notwendigen lizenzen wesentlich teurer machen.

[paladin77]

Hallo Derrick,

also mir reicht das schneiden an I-Frames nicht. Das und ob man mit oder Ohne Werbung aufnimmt ist doch jedem selbst überlassen. Wir leben in einem freien Land mit Meinungsfreiheit ;-)
Der erste Teil deiner Antwort trägt jedoch nichts zum Thema dieses Threads bei. Im Prinzip ist es natürlich weniger Arbeit wenn man wartet bis man einen Film im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen ohne Werbeunterbrechungen aufnehmen kann und man dann nur den Überstand abschneiden muss. Aber man könnte genausogut komplett auf Schnittprogramme Verzichten, vorspulen, oder sich einfach die Filme Kaufen/Streamen. Kann jeder machen wie er will, das kommt auf den persönlichen Anspruch an.

Ich möchte halt Filme Aufnehmen und selber schneiden. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei einigen Schnitten auf I-Frames direkt vor der Werbung durchaus Teile des Films inklusive gesprocher Dialoge fehlen. Bis zu 2 sec. Analog beim Ersten I-frame nach der Werbung. Ich möchte aber selbst entscheiden dürfen welche Teile des Films dabei bleiben und mich nicht Lizenztechnischen Bedenken unterwerfen bevor diese nicht beziffert wurden. Wer das anders sieht, der muss sich an diesem Thread ja nicht beteiligen.
Davon abgesehen. Die Encodierungsfunktion muss das Basisprogramm ja auch nicht verteuern wenn diese Optional nachrüstbar ist. Ob und wie viel teurer es würde, kann man als potentieller Lizenznehmer des codecs erfragen. Deshalb hatte ich um eine Stellungnahme vom Team/Cypheros gebeten.

@Derrick: Wie viel teuerer würde es denn?

[Djfe]

Das Problem ist, dass man beim I-Frame-genauen Schnitt keinen Ton genauen Schnitt hat.

@paladin77 eine Funktion um ähnliche Frames zu finden wäre schon, cool, wenn der Sender das Ende von vor der Werbung wiederholt

leider kann man keine Probleme im Audio, die der Sender verursacht hat beheben
-> häufig sorgen deren Encoder für abrupte Übergänge zwischen Film und Werbung, sodass ein Teil des Tons fehlt, weil der Werbeton bereits beginnt, wenn noch die letzten Frames vom Film zu sehen sind (wird eventuell auch durch den Übergang zwischen AC3 5.1 und 2.0 verursacht)
deine 2 Sekunden sind also entweder durch den Sender verursacht oder dadurch dass nach Videopaketen und nicht nach Audiopaketen geschnitten wird



habs aber schonmal bei RTL HD erlebt, dass so ne Art Sicherheits-I-Frames zwischen Sendung und Werbung sind (Dr House Aufnahmen)
Muster:
Sendung->I-Frame schwarz->normaler Frame schwarz->I-Frame schwarz->normaler Frame schwarz->I-Frame Werbung

das ist so ne Art Übergang, der mir mal aufgefallen ist

da kann man wirklich Framegenau ohne Probleme Schneiden und sieht nachher nichts mehr von der Werbung (find ich klasse von RTL!)


und für Aufnahmen von den öffentlich-rechtlichen reichts auch allemal, weil da ja normal keine Werbung zwischendurch zu sehen ist


@Derrick hab mich mal kurz schlau gemacht
FFMPEG an sich ist LGPL (könnte Cypheros also ohne Probleme und Kosten einbauen), aber Teile davon sind GPL/bzw. rechtlich geschützt, wenn diese verwendet werden, entfallen Lizenzkosten, weil Cypheros dann quasi die propritäre Variante für den TSD nutzen muss, weil seine Software closed-soucre ist und er deswegen das ganze nicht als GPL verwenden darf
x264 und AAC gehören zu Teilen von FFMPEG

wenn dann müsste Cypheros den Weg einschlagen, FFMPEG als Vorraussetzung für die Funktion anzugeben, aber es nicht mitzuinstallieren -> der User muss es selbst besorgen


ich weiß nicht, ob es schwer ist, aber sollte es nicht möglich sein mit AviSynth+FFMPEG Schnittpunkte zu reencodieren?
mindestens 3Sek.+- Schnittpunkt und dann bis zum nächsten I-Frame
etwas ähnliches für den AC3 Ton angeben, reencodieren und die Pakete/Streams an der Stelle austauschen/ersetzen

wird sicherlich nicht so einfach sein und Cypheros hat es ja auch schon abgelehnt aber vielleicht ergibt sich ja doch noch was draus

[paladin77]

@Djfe "

...wenn der Sender das Ende von vor der Werbung wiederholt

"
Das kommt nicht selten vor, leider hab ich noch kein Schema erkannt. Selsbt innerhalb eines Films kann das Wechseln. Ich denke die Sender benutzen das auch zum Füllen von Programmlücken, die zwischen der Laufzeit des Films und der bezahlten Werbezeit besteht.
Bei Cuttermaran (der Werbung nicht erkennen kann) nutze ich diese Suchfunktion Funktion inzwischen aus Gewohnheit, weil es doch immer wieder vorkommt und es zuvor beim anschauen der Filme iritationen auslöste.

@meine 2 Sekungen: Nein das kann ich wiederlegen. Ich habe den Schnitt ja manuell durchgeführt, nicht automatisch. Das hin natürlich davon ab, ob ich am letzten I-Frame des Films schnitt oder im Ersten in der Werbung. Beim Ersten I-Frame der Werbung gab es keine Artefakte, vollständige Dialoge aber halt auch Werbereste im fertigen Film.

@

habs aber schonmal bei RTL HD erlebt...

: Wenn es so ist, dann ist natürlich sehr angenehm, aber vom Sender sicher nicht erwünscht. Ich denke ein cutter macht da einfach sein Ding. Die privaten sind ja auf Werbeeinahmen angewiesen und haben vermutlich eher ein Interesse daran es den Werbewegschneidern so schwer wie möglich machen.

@

wird sicherlich nicht so einfach sein ...

Ob das für Cypheros technisch aufwendig ist würde ich gerne von Ihm hören. Ich glaube nicht, dass es aufwendiger ist als die erstklassigen Funktionen die er bisher gemeistert hat. Beim Cuttermaran klappt es (bei SD/MPEG) auch. Der ist GNU und da kann man zur Not für Inspiration in den Code reinschauen ;-)

[Djfe]

wenn du nachts/morgens die Wiederholung statt abends zur Sendezeit aufnimmst gibt es diese Wiederholung meist nicht


keine Ahnung, ob das Verhalten bei RTL gewünscht war, ist aber auch fürs ansehen mit Werbung sehr angenehm, weil der Übergang sonst so abrupt wäre

hier stehen noch einige Filter für AviSynth, die für den Schnitt geeignet sind:
http://avisynth.sins-realm.com/FilterNachKategorie.html

u.A. Frame löschen, zwei Videos kombinieren etc.

[paladin77]

hier stehen noch einige Filter für AviSynth, d

Bewirken auf magische weise, das ich in mit TS-Doctor so bequem wie gewohnt aber zwischen I-Frames schneiden kann? ;-)
Wenn nicht wie würde man den grob vorgehen?   

[Djfe]

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt!?

Die Avisynth Filter waren jetzt nicht für die Schnittfenstervorschau gedacht, sondern als Idee für Cypheros:
Im Zusammenspiel mit FFMPEG könnte man so genau die Schnittstellen encodieren, indem man FFMPEG das ganze als einen fortlaufenden Film präsentiert (ohne Schnittstelle).
Eventuell ist sowas aber auch direkt über die Commandozeile mit FFMPEG möglich, ohne dass man Avisynth braucht. (Bin da nicht so bewandert)

Diese kurze Stelle würde dann wieder in den originalen Stream eingefügt.

[Cypheros]

OK, Schau ich mir an.

[paladin77]

@Djfe 

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt!? ...

Achso jetzt verstehe ich, ich dachte es wäre als Vorschlag gedacht wie man sich selber helfen soll.  Sorry.

@Cypheros

OK, Schau ich mir an.

Sehr schön! Danke. 

[wurzel]

Ich hatte neulich mal ziemliche Probleme beim Versuch einen HD-Film von Arte per demux/mux unter linux per Kommandozeile in einen anderen container zu verpacken und vielleicht etwas kleiner zu rechnen. die native Auflösung schien mir nicht wirklich HD gewesen zu sein.  Es gab dabei dauernd Verschiebungen zwischen Ton und Bild, die nicht wegbzubekommen waren, da sie über den ganzen Film hinweg gesehen nicht konstant waren. Jeder beliebige an einer Stelle ermittelte Delta-Wert beim Tonversatz stimmte irgendwann wieder nicht mehr.

Bei SD klappte das eigentlich immer problemlos. Verwende dort bevorzugt projectx+cuttermaran mit seiner praktischen lokalen recodierung um den schnittpunkt herum. Kann eben kein HD und das projekt ist wohl leider zum Ende gekommen.

Seitdem lasse ich HD-Filme eben im TS-Format.

Was ich mir in diesem Zusammenhang ohne weitere Fachkenntnis aus Foren und ich glaube auch einen Fachbeitrag irgendwo anlas ist, dass bei HD prinzipiell ein gewisser nicht konstanter Versatz zwischen Ton und Bild existieren dürfe, der aber dann wohl beim Auspacken berücksichtigt wird. Das erklärt mir die Tonprobleme beim Schnitt ohne remux und ggf. sogar mit diesem, da eben der Ton variabel verschoben sein kann zum aktuell gesendete Bild. Wenn der Muxer dies nicht sauber berücksichtigen kann aufgrund irgendwelcher fehlender sync-Marken ergibt es eben Salat.

Leider hab ich die Quelle nicht mehr parat und mir selbst fehlt leider die Detailkompetenz. Hörensagen eben. Vielleicht findet sich ein Spezialist, der diese Formate und ihre Besonderheiten besser kennt.