Framegenauer Schnitt

[JaSy]

Ist mir auch aufgefallen. Wollte aber mal den vergleich 25 und 50 hz bei ÖR testen. Mache heute noch einen zweiten versuch mit "Knight and day" und berichte oder kannst Du Dir das Phänomen schon erklären?

[Mam]

Ist mir auch aufgefallen. Wollte aber mal den vergleich 25 und 50 hz bei ÖR testen. Mache heute noch einen zweiten versuch mit "Knight and day" und berichte oder kannst Du Dir das Phänomen schon erklären?

Also "Knight and Day" ist schon eine viel bessere Idee :-)
(nicht vergessen die schwarzen Balken wegzuschneiden, aber das sollte Handbrake bei ZDF von alleine sauber hinbekommen)

Bei Deinem Test darauf achten, dass Du wirklich 25 und 50 einstellst, und niemals "same as source", wie in Deiner Anleitung geraten.

[JaSy]

So, Testlauf durch und leider noch nicht schlauer. Im Folgenden die daten, vielleicht könnt Ihr Euch einen Reim drauf machen:

1. Ausgangsdatei nach TSD Schnitt - bitrate 13.004 kb/ - Größe 9,79 GB
2. mkv Schnitt mit veryfast RF 19 25 fps: Bitrate 3.082 kb/ - Größe 2,32 GB
3. mkv Schnitt mit veryfast RF 19 50 fps: Bitrate 2.987 kb/ - Größe 2,25 GB

Kein Wirklicher Unterschied re/25 oder 50 fps. Könnt Ihr Euch das erklären?

Da mir zudem die Bitrate und Größe extrem reduziert vorkommt habe ich noch folgende ( deutlich länger dauernde) Durchläufe gemacht:

4. mkv Schnitt mit fast RF 19 50 fps: Bitrate 2.952 kb/ - Größe 2,22GB
5. mkv Schnitt mit fast RF 20 50 fps: Bitrate 3.504kb/ - Größe 1,88 GB

Damit bringt der "langsamere" Prozess keine besseren Werte, da identisch zu 2 und 3. Dauert allerdings faktor 2 länger...

Any ideas?

[Mam]

1. Ausgangsdatei nach TSD Schnitt - bitrate 13.004 kb/ - Größe 9,79 GB
2. mkv Schnitt mit veryfast RF 19 25 fps: Bitrate 3.082 kb/ - Größe 2,32 GB
3. mkv Schnitt mit veryfast RF 19 50 fps: Bitrate 2.987 kb/ - Größe 2,25 GB
4. mkv Schnitt mit fast RF 19 50 fps: Bitrate 2.952 kb/ - Größe 2,22GB
5. mkv Schnitt mit fast RF 20 50 fps: Bitrate 3.504kb/ - Größe 1,88 GB
Damit bringt der "langsamere" Prozess keine besseren Werte, da identisch zu 2 und 3. Dauert allerdings faktor 2 länger...
Any ideas?

Also 9,8 zu 2,3Gb find ich schon eine deutliche Erparnis...
Dass die anderen Unterschiede nur noch gering sind, ist auch klar, "langsamer" rechnet sich zwar mehr tot, aber kann ja auch nicht mehr finden, als im Film drinsteckt. Ich sagte doch, die Zeit geht exponentiell hoch, ich sagte nicht, dass das irgendwelche Vorteile hätte 
(man kann sich auch totrechnen und bekommt trotzdem dasselbe Ergebnis raus).
Wichtig ist es für Dich, die Einstellung zu ermitteln, bei der DEINE Maschine ein gutes Ergebnis liefert (und nochmal: Entscheidend sind NICHT DIE ZAHLEN, sondern DEIN AUGE) und dabei so wenig Zeit wie möglich verschwendet.
Wenn "ultrafast" dasselbe sichtbare Ergebnis liefert, wie "slow", dann freu Dich! Dann kannst Du ja schneller als Echtzeit umrechnen (pack den Computer ein und biete ihn für zig-tausende-Euro den Sendeanstalten als RealtimeEncoder an!)

Vielleicht verstehst Du meine 50% Aussage auch verkehrt, deshalb hier nochmal genauer:
* Wenn der Film mit 720p50Hz ausgestrahlt wurde, ist, da er mit 24Hz gedreht wurde, jedes Bild doppelt
* lässt man die doppelten Bilder weg, so spart man also 50% an Platz BEI GLEICHER BILDQUALITÄT (also gar nicht neu encoden, sondern nur umkopieren)

Nun verständlicher ? Einfach weglassen und sparen. Das könnte theoretisch selbst der TS Doc, dazu bräuchte man kein Handbrake und schon gar keine komplizierten Einstellungen. Aber, da das Feature nicht vorhanden ist, muß man den Umweg über Handbrake nehmen.

[Djfe]

4. mkv Schnitt mit fast RF 19 50 fps: Bitrate 2.952 kb/ - Größe 2,22GB
5. mkv Schnitt mit fast RF 20 50 fps: Bitrate 3.504kb/ - Größe 1,88 GB

zum Einen: Handbrake schneidet nicht
es wäre als mkv encode und nicht mkv Schnitt

zum anderen passen die Bitrate und die Größe nicht zusammen...

bei RF 20 sollte doch die Qualität abnehmen oder nicht? die Bitrate steigt jedoch trotz bei beiden Malen fast???
und dann ist die 5. Datei lustiger Weise mit einer größeren Bitrate versehen aber hat trotzdem die kleinere Dateigröße als die 4. Datei
(irgendwas stimmt da nicht, aber frag mich nicht was )



außerdem ist der Unterschied zwischen 25 und 50 fps deshalb nicht so sehr in der Dateigröße zu sehen, weil x264 ja mit referenzframe encodiert also nur die Unterschiede von I-Frame zu B-/P-Frame abspeichert, deswegen denke ich, dass dadurch nur minimal mehr Platz verbraucht wird, wenn du bei 50fps bleibst

und wenn das Ausgangsmaterial wie bei Knight and Day sowieso bei 24/25fps ist, sind immer 2 Frames absolut gleich (wie Mam sagte), zumindest sollte das so sein
normalerweise müssten also beide Aufnahmen gleichgroß sein...
sie sind es jedoch nicht weil 24fps*2 nicht 50fps sind, wodurch man vermutlich immer wieder Änderungen zwischen ein paar Frames hat, weil Encoder nicht die Frames stretchen, sondern einfach zwischendurch gleiche Frames einfügen
bei 50fps wird es also sein 24fps Film -> jeder Frame wird verdoppelt bis zum 24. doch dann braucht man noch einen 25., also nimmt man dafür einfach nochmal 24. was bei 50 fps zu 4 gleichen Frames am Ende jeder abgespielten Sekunde führt (2*24. Frame+ 2*25. Frame)
hab das jedenfalls meine ich mal so gelesen

andersherum, wenn man nicht im richtigen Verhältnis encodiert:
50 Hz Ausgangsmaterial (kein Kinofilm der eigentlich 24hz ist!) -> encodieren nach 30Hz führt zu "mikrorucklern", da wie gesagt die Frames nicht zeitlich gestretcht werden können, sondern nur verdoppelt oder weggelassen (zumindestens wird das im Normalfall so gemacht, geht eventuell anders mit kommerzieller Videosoftware, wäre dann aber denke ich trotzdem nie 100%-ig sauber)

bitte korrigieren, falls obige Informationen nicht stimmen (ist teilweise nur Halbwissen)

[Mam]

sie sind es jedoch nicht weil 24fps*2 nicht 50fps sind, wodurch man vermutlich immer wieder Änderungen zwischen ein paar Frames hat, weil Encoder nicht die Frames stretchen, sondern einfach zwischendurch gleiche Frames einfügen

bitte korrigieren, falls obige Informationen nicht stimmen (ist teilweise nur Halbwissen)

Yep, Halbwissen, sehr halb, aber Du bist ja noch am Lernen 

Es ist viel trivialer: beim Wandel von 24fps auf 25fps wird einfach nur schneller abgespielt. Nix eingefügt, nix umkodiert und auch nix gestretcht.
Von NTSC auf PAL ("dammals!") war die Anpassung also trivial.
Kannst Du übrigens schön bei den DVDs sehen, guck Dir mal die Laufzeiten von amerikanischen und europäischen DVDs des gleichen Filmes an, die liegen meist so 3-5min auseinander. Da ist nix rausgeschnitten :-)

Das RF20 kleinere Dateien erzeugen sollte, als RF19 ist ja korrekt. Dass dabei die Bitrate steigen solle, eher nicht. Aber, keiner weis, woher sein Tool den Bitratenwert ermittelt, vielleicht nur eine Stichprobe innerhalb der Datei?
Aussagekräftig wäre nur die "average Bitrate" über die gesamte Datei gemessen, aber das würde einen kompletten Durchlauf erfordern (so dieses EKG, wat beim Doc durchläuft, während er die Datei bearbeitet und davon dann der Mittelwert). Also Mediainfo tut das nicht, der Explorer auch nicht. Beide zeigen nur das entsprechende Headerfeld an, aber, da kann man reinschreiben, was man möchte. Ich nehme an, der Encoder hat da nen Schätzwert eingetragen.
(wir erinnern uns an die 150000kbit/s bei SD Aufnahmen? das ist garantiert ein Phantasieeintrag)

Hey Cypheros! Errechne doch mal bitte die wirkliche Datenrate beim Durchlauf und trag sie ins Log ein!

[Djfe]

es waren 15.000 und nicht 150.000 kbit/s
(hab ich mich damals verschrieben oder war das eine Übertreibung deinerseits? )

interessant:
http://mattgadient.com/2014/01/06/handbrake-rf-slower-speeds-craziness/
am Montag hat er nochmal einen genaueren Beitrag zu RF verfasst

very fast ist laut ihm nicht zu gebrauchen, da es vom Rest abweicht und vermutlich zu viel Qualität wegschmeißt

und bei Slow, Slower und Placebo kann es passieren, dass nicht nur die Dateigröße abnimmt, sondern auch die visuelle Qualität (mit SSIM), im Vergleich mit Medium/Slow

ist also alles mit Rumprobieren verbunden, was einem besser gefällt, wie Mam eigentlich schon sagte


was mich noch interessieren würde, wäre wie sich das ganze im Lossless Bereich verhält, da dürfte es ja eigentlich keine Abschweifungen mehr geben und Placebo müsste die kleinste Datei liefern, wobei alle die gleiche Qualität liefern

[Djfe]

was ich wohl komisch find in der neuesten Handbrake Version:
man muss die Einstellungen für H.264 level/Profil etc. deaktivieren, um an den Advanced Tab zu kommen!?

grad festgestellt, dass auch der Vidcoder die Änderung übernommen hat (aber bisher nur in der Beta)

[JaSy]

Danke für das Verlinken des Artikels. Mein learning - ich nutze zukünftig fastet, da jede weitere Verlangsamung keine signifikante Größenreduzierung bringt, aber den Encodingprozess erheblich verlängert. Hatte ich bei meinem Minitest ja schon vermutet. Werde noch ein wenig mit dem RF testen, da mich schon erstaunt, wie stark Knight and Day sowohl von Größe als auch Bitrate reduziert wurde. Habe heute Lara croft durchgeschickt -> .ts Aufnahme 11,5 GB -> .ts nach TSD 8,95 GB -> nach encoding 2,34 GB. Bitraten korrelieren. Wie groß sind denn Eure Encodingergebnisse bei diesen beiden Filmen?

Zur 25/50 fps Sparlogik. Habe ich nach mehrmaligem Lesen noch immer nicht verstanden. Wahrscheinlich habe ich zu stark simplifiziert, d.h. Sendung der ÖRs mit 720p kann immer größentechnisch stark reduziert werden. Woher weiß ich denn, ob ein Film in 24 Hz oder 50 Hz aufgenommen wurde - try and error? Und was meinst Du, Mam, mit (einfach) weglassen bzw. umkopieren?

[Mam]

Wie groß sind denn Eure Encodingergebnisse bei diesen beiden Filmen?

Also ich nehm für "normale" Filme RF von 23, bei "Action" (wie diesen beiden) 21
Knight und Day: 1,79Gb(DD5.1Ton,UT)
Tomb Raider: 1,93Gb (DD5.1Ton,UT)

Zur 25/50 fps Sparlogik. Habe ich nach mehrmaligem Lesen noch immer nicht verstanden. Wahrscheinlich habe ich zu stark simplifiziert, d.h. Sendung der ÖRs mit 720p kann immer größentechnisch stark reduziert werden.Und was meinst Du, Mam, mit (einfach) weglassen bzw. umkopieren?

Mach Dir am Besten gar keinen Kopp damit :-)
Wie Du siehst, ist die Gesamtersparnis beim Recoden ja noch viel größer. Es geht eigentlich nur darum, dass hier ein paar Leute "recoden" als Schimpfwort betrachten und immer mit Qualitätsverlust assoziieren. Für diesen Typus würde es sich deshalb anbieten, ein Tool zu haben, das "jedes 2te Bild weglässt". Damit würde nicht neu kodiert, also garantiert kein Qualitätsverlust, aber trotzdem Platz gespart. ("dammals" in den Analogzeiten waren das die, die die goldenen Kabel gekauft haben und auch heute haben sie noch nicht verstanden, dass HDMI Kabel mit der Bezeichnung "HighSpeed" eigentlich nur "HighNepp" sind)
Ich bin da pragmatischer, wenn ich den (rechnerisch vorhandenen) Unterschied nicht erkennen kann, dann stört er mich nicht. Grobe Klötzchen will ich auch nicht, aber wenn es "gut" aussieht, dafür nur 1/5 des ursprünglichen Platz belegt, damit auf die Platten mehr Filme passen... HER DAMIT! 

Woher weiß ich denn, ob ein Film in 24 Hz oder 50 Hz aufgenommen wurde - try and error?

Tscha, wenn es denn so einfach wäre... Leider geht noch nichtmals das.
Der einzige sichtbare Unterschied dürfte bei schnellen Schwenks in der Totale liegen (also z.B. Fußballübertragungen). Bei Filmen siehts Du im Normalfalle immer nur laaaangsame Schwenks, da die Kameramänner wissen, wenn sie zu schnell schwenken, dann ruckelt es und alles wird unscharf. Bei 50Hz dürfte man dann also doppelt so schnell schwenken, wie vorher.
Aber, erstmal braucht man das Equipment (Kameras, Schneideplätze usw.) dafür, zweitens (und lustigerweise erwies sich das bislang als Hauptproblem) muß man die Kameramänner umschulen. Die haben alle den laaaangsamen Schwenk eingebleut bekommen und müssen nun umdenken.
Ansonsten profitieren davon natürlich grundsätzlich alles schnellen Bewegungen, mit den Zwischenbildern werden die Abläufe deutlich schärfer.
Aber, bei einer normalen Szene den Unterschied zu erkennen, ist einfach unmöglich.
Es ist aber recht leicht zu sagen, was garantiert KEINE 50Hz Aufnahmen sind: alle Spielfilme ausser Hobbit (bislang, werden wohl bald mehr werden), alle Fernsehfilme und -Serien, die mal auf Bluray verkauft werden sollen.
Es kann sein, dass ein paar selbstproduzierte Shows wie "Wetten, dass???" so aufgenommen werden, aber ich bin mir nicht sicher.

[JaSy]

Danke Mam. Welche Bitraten hast Du bei den beiden Filmen und bist Du zufrieden damit? Ich haate bei kurzer visueller Kontrolle schon den Eindruck, dass die .ts mit ihren 13.000 kb bitrate schärfer war...

Djfe, congrats zum Hero Member. Hat unsere lange Duskussion ja gelohnt ;-))

[Djfe]

@JaSy Danke! scheint sich echt gelohnt zu haben

wenn du denkst, dass die TS schärfer war, "stimmt das auch"
recoden kostet unter solchen Umständen Qualität
und, wenn du es siehst und es dich störst erhöhst du einfach die Qualität
(eventuell solltest du mal testen für einen Filmausschnitt statt fast mal medium oder so zu nehmen, vielleicht hilft es bei manchen Aufnahmen doch, obwohl es vermutlich nur bei Average bitrate bessere Qualität bringt, also versuch lieber RF niedriger einzustellen)

@Mam kann man einfachso in TS-Dateien die Hälfte aller Frames weglassen ohne den Decoder zu verwirren? gibts es also keine Headerinformationen, die mitübertragen werden und dem Decoder erzählen, dass er mit 50fps (CFR) zu rechnen hat, sondern bloß VFR, sodass es ihm egal ist!?

[Mam]

@Mam kann man einfachso in TS-Dateien die Hälfte aller Frames weglassen ohne den Decoder zu verwirren? gibts es also keine Headerinformationen, die mitübertragen werden und dem Decoder erzählen, dass er mit 50fps (CFR) zu rechnen hat, sondern bloß VFR, sodass es ihm egal ist!?

Nö, bestimmt nicht (glaub ich) 
Aber für irgendwas muss der TSDoc ja auch gut sein. Wer PCR Timer umrechnet, kann auch Frames weglassen und den nötigen Rest umnummerieren.
Eigentlich noch genau das fehlende Feature in diesem Tool 
Vielleicht packt da jemandem irgendwann der Ehrgeiz und er baut einen Knopf "deÖRs" ein ?

[Djfe]

an sich wie JaSy ja schon festgestellt hat, bringt das Enfternen der Frames mit einem Encoder nur geringfügig was, da sie nicht so viele neue Infos enthalten und der Encoder das eigentlich recht gut weg rechnet, sodass man am Ende nur 5% spart

und wegen dem TSD: ich glaube nicht, dass er es bei einem Format wie H.264 so einfach machen kann,
weil dort immer die Frames auf den vorherigen Frames basieren und, wenn du dem Decoder plötzlich den vorherigen Frame klaust, merkst du erst später, dass ihm Bildinformationen fehlen und er zeigt dir nur einen Artefaktematsch

außerdem scheinst du vergessen zu haben, dass Cypheros keinen eigenen Decoder hat und deswegen schlecht erkennen kann, welchen Frametyp er da vor sich hat, wenn es ihm nicht der LAV sagt
der TSD sieht nur Pakete und wenn bloß 20% davon einen I-Frame enthielten, hättest du nach dem Entfernen erst recht nur noch einen großen Artefaktmatsch

deine idee ist schlecht durchdacht, warte erst auf Cypheros eigenen decoder oder noch besser: bleib bei Handbrake
das benutzt du soweit ich das verstanden habe so oder so und außerdem sparst du damit noch deutlich mehr Qualität ein
und schneller geht so auch nur das Abspeichern mit dem TSD, Handbrake läuft nicht schneller, da du so oder nur die Hälfte aller Frames abspeichern lässt, ob die in der Datei sind oder nicht stört den doch sicherlich bei seinen 25fps nicht, da wird bei der 50fps Datei halt jeder 2. Frame übersprungen (würde nur bei einem langsamen Laufwerk helfen und soweit ich weiß nutzt du eine SSD)

[ErichV]

und schneller geht so auch nur das Abspeichern mit dem TSD, Handbrake läuft nicht schneller, da du so oder nur die Hälfte aller Frames abspeichern lässt, ob die in der Datei sind oder nicht stört den doch sicherlich bei seinen 25fps nicht, da wird bei der 50fps Datei halt jeder 2. Frame übersprungen (würde nur bei einem langsamen Laufwerk helfen und soweit ich weiß nutzt du eine SSD)

Was jedoch der Fall sein könnte, ist, dass das Wiedergabegerät (Media Player) mit 50p nicht zurecht käme, da es sich hierbei um eine untypische Framerate handelt, die mir bisher nur im DVB Bereich untergekommen ist.